El Mate Tuerto

"Se fingirá el saber que no se tiene."

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Nombre: El Mate Tuerto
Ubicación: Argentina

26 marzo, 2006

El acto del 24 de Marzo

El 24 de Marzo pasado se cumplían 30 años del golpe militar que instauró el régimen más atroz que vivió nuestro país. El Congreso, bajo una acelerada gestión del gobierno, votó una ley para sancionar la fecha como feriado nacional inamovible, por lo que la Terminal de Retiro se llenó de turistas sonrientes dispuestos a dorarse en las mismas playas de la costa atlántica donde 30 años atrás comenzaron a aparecer los cuerpos que eran arrojados desde los aviones. En mi caso decidí acudir al acto que se celebraba en Plaza de Mayo para repudiar a la dictadura, junto a otros compañeros matetuertistas.
El día se presentaba como una puesta en escena del Apocalipsis: cielo gris plomizo, y un viento fuerte que se colaba por las estrechas calles del centro y levantaba la basura de las veredas. Camino a la Plaza pudimos ver innumerables cantidad de pancartas y banderas que identificaban las columnas de grupos piqueteros, entidades de derechos humanos, partidos políticos, gremios y centros de estudiantes de diversas facultades.
Nuestra primera impresión al llegar a Plaza de Mayo fue el persistente olor de los choripanes, la segunda fue la decepción de ver la plaza divida a la mitad por un cerco de vallas metálicas, por lo que el acto sólo contaba con la mitad de su capacidad para albergar a las miles de personas que venían marchando con sus columnas o se acercaban en forma espontánea, como nosotros. El escenario directamente ocultaba la visión de la lejana casa rosada donde 30 años atrás partiera el helicóptero que llevara a Isabel Perón al exilio y al país al peor de los abismos. Tirados en el pasto sucio nos dedicamos a esperar que el acto diera comienzo. Mientras, escuchábamos las consignas que se desgranaban desde el escenario. Los oradores, por llamarlos de alguna manera, gritaban a voz en cuello, como si sufrieran un repentino y generalizado ataque de histeria aguda. No quisiera decir como si fueran el coro estable del manicomio, porque tuve el agrado de escucharlos y entonaban mucho mejor que esta gente. Las consignas, a su vez, empezaban bien: pedían cárcel común a los genocidas, restitución de los 500 jóvenes apropiados durante la dictadura, pero cuando la voz estridente anunciaba no al pago de la deuda externa, uno ya empezaba a sospechar, y cuando a punto de desgañitarse exigían libertad a los presos “por luchar” y retiro de la gendarmería de Las Heras, uno ya estaba casi convencido pero si quedaban dudas llegaban los greatest hits para confirmar “Fuera Yankis (sic) de Irak y de América Latina”. Después de las consignas llegaba el momento de la liturgia, la voz encrespada gritaba “TREINTA MIL COMPAÑEROS DETENIDOS DESAPARECIDOS” y todos, obedientes, tenían que alzar el puño y gritar “PRESENTES” la cosa se repetía dos veces más, cada vez más fuerte y cerraba con un “AHORA” para que los niños o los fieles de esta misa pagana dijeran “Y SIEMPRE”, antes de irrumpir en aplausos y vítores. Todo esto se repetía mecánicamente una y otra vez, hasta que el efecto mantra acabó por borrar cualquier vestigio de sentido.
Como para empeorar las cosas, la primera columna en llegar fue la de la Juventud Peronista, que no parecía ser la más esperada por la gente de la tarima, y menos a escasos centímetros del escenario. De inmediato interrumpieron el disco rayado y empezaron a pedir sin alardes de cortesía “al público” que se hicieran a un lado para dejar el centro libre a la “columna de las madres y abuelas que viene avanzando”. Los de la JP se hacían los distraídos y los pedidos eran cada vez más desesperados “Compañeros –dijo una voz de mujer al borde del ataque de nervios– tienen que correrse a un costado porque sino las madres no pueden entrar a la plaza y esta es la plaza de las madres” Los peronistas entonces trataron de correrse a la izquierda, pero muy poquito, casi nada. Invocando a las madres los organizadores lograron por un momento ganar la adhesión del público “Compañeros –gritaban por el micrófono –nos informan que la columna de las madres está a tres cuadras y no puede avanzar, hay que correrse a un costado para que puedan ingresar las madres”,
“Que-se-co-rran- que-se-co-rran” el cántico surgió espontáneo entre el público, como si se tratara de una función de Titanes en el Ring.
Pero los JP seguían firmes bien al frente en el centro de la plaza. Los organizadores trataron de continuar con el acto tal como estaba planeado y pasaron a la lectura de la “Carta abierta de Rodolfo Walsh a la junta militar”, pero las certeras palabras de Walsh eran interrumpidas sistemáticamente por los organizadores para pedir a los “compañeros” que dejaran libre el centro de la plaza, en un momento, mientras Rodolfo Walsh explicaba con escalofriante claridad los vínculos entre el golpe de estado, su política del terror y las recetas económicas dictadas por el FMI, una voz exaltada lo interrumpió para ordenar ¡SE TIENEN QUE CORREEEER! Unos minutos más tarde la lectura de la carta de Walsh volvió a ser interrumpida para anunciar que “El acto queda suspendido hasta tanto los compañeros dejen libre el centro de la plaza para que ingrese la columna de las Madres”, a lo que siguió un abucheo general y la pregunta que varios nos hicimos acerca de qué significaba suspender el acto ¿Teníamos que dejar de respirar los que llenábamos la plaza? ¿O agacharnos para ocultar nuestra presencia? ¿Qué cosa era el acto que con la plaza llena por miles de personas podía ser puesto en suspenso por cinco sujetos con acceso a un micrófono desde unos tablones unos metros sobre el suelo? Finalmente los JP dejaron lugar libre en el centro de la Plaza, justo en ese momento, un columna de PC, que avanzaba como una hilera de hormigas desde la diagonal, trató de colarse por el costado y quedar adelante, pero no lo consiguió.
Minutos después terminó la accidentada lectura de la carta de Walsh a la Junta con un aplauso generalizado y llegaron las madres, que marchaban bajo una extensa bandera con las fotos de los desaparecidos. Otra vez desde la tribuna se indicó al público lo que tenía que cantar “EL PUEBLO LAS ABRAZA/MADRES DE LA PLAZA” se desgañitaba una voz ronca por el micrófono aunque confundiendo el tempo de la canción, ubicaba una estrofa donde iba la otra y estropeaba el grito afinado de las miles de gargantas que trataban de expresar su admiración a esas mujeres valientes. Con la llegada de las madres se anunció desde el escenario que se pasaría a la lectura de un “Documento que fue consensuado por mas de 500 organizaciones sociales”. El mentado documento era como una versión ampliada de las consignas con las que machacaban antes de empezar el acto. Arrancaba pidiendo cárcel común a todos los partícipes del genocidio, apertura de los archivos secretos de la represión y restitución a sus familias de los jóvenes apropiados, pero después derivaba hacia la libertad de “los miles de presos políticos que encarceló este gobierno” “El retiro de los Yankis de Irak y el cierre de la cárcel de Abu Graib” y terminaba con peticiones tan fuera de lugar como “la libertad de cinco cubanos detenidos en Estados Unidos” o “El retiro de las tropas argentinas de Haití” (en realidad cascos blancos que forman parte de una fuerza de paz a las órdenes de la ONU). Las reacciones que la lectura del documento generó en el público fueron de la aprobación al desconcierto, el cierre fue, como no podía ser de otra manera, a grito pelado, repitiendo el viejo mantra de consignas con tono que casi rozaba lo castrense. Después las madres subieron al escenario y pidieron el micrófono. Otra vez la voz ronca la emprendió con “EL PUEBLO LAS ABRAZA…” Lo primero que dijo la madre cuando tomó el micrófono y después de agradecer a todos los que habían concurrido fue “Quiero aclarar que nosotras no firmamos el documento que se acaba de leer” a lo que siguió un aplauso ensordecedor. Después agregó “La plaza no es de nosotras ni de ustedes, es de los treinta mil desaparecidos” y después no pudo decir más nada porque los organizadores del acto le desconectaron el micrófono para que no siguiera desautorizando el uso espurio, hipócrita y cruel que ellos hacían de treinta mil muertes para filtrar sus consignas ante una tribuna que nunca podrían ni soñar con obtener en un acto propio.

MADRES DE LA PLAZA/EL PUEBLO LAS ABRAZA/ Y LA IZQUIERDA LAS AMORDAZA

El acto se dio por terminado en medio del escándalo (parece que alguien subió al escenario y le pegaron una paliza, pero eso no lo vimos) y nosotros tratamos de retirarnos, pero alguien había colocado vallas sobre la diagonal Roque Sáenz Peña y un camión del Partido Obrero obstruía el paso por Avenida de Mayo, por lo que la gente que encontraba la valla trataba de volver sobre sus pasos y quedaba aprisionada con la que empujaba desde la Plaza. Hubo unos instantes de tensión, empujones y puteadas, hasta que retiraron las vallas y se pudo descongestionar la zona.
Con los matetuertistas caminamos por Corrientes mientras compartíamos nuestra indignación por lo sucedido. Se largó a llover y el agua lavó un poco la basura de la calle que revolvían cartoneros e indigentes. Nos fuimos hasta Guerrín donde pujamos con otros cientos de manifestantes hasta que pudimos hacernos de una mesa en el entrepiso del local. Desde ahí vimos subir a un tipo con pantalón corto y remera negra con cuatro teclados de computadora, dos en cada mano, una escena curiosa pensamos. Después llegó una chica con un teclado bajo el brazo, y a los dos minutos fue evidente que todos subían la escalera con al menos dos teclados bajo el brazo. Nuestros vecinos de mesa le preguntaron a un hombre con su respectivo teclado en mano, que estaba pasando.
–Ahí afuera hay una caja llena de teclados, la gente pasa y se los lleva.
–¿Y funcionan? Quiso saber el chico de la mesa
-¿Y qué me importa, si igual yo no tengo computadora? Dijo el otro, mientras subía la escalera teclado en mano.
Pedimos rápido la cuenta y salimos a la calle. Al costado del local unos tipos que habían acaparado una veintena de teclados los ofrecían por tres pesos, pero si se lo peleabas los dejaban por dos. Caminamos hasta la esquina y vimos la caja, que aún era objeto de la rapiña general, nos sumergimos nosotros también y extrajimos nuestros respectivos teclados. Era el premio de una noche triste y absurda, una noche bien argentina.
Con ese teclado enchufado a mi computadora escribo este post.

Zedi Cioso

45 Comentarios:

Blogger Cobiñas dijo...

La verdad, es difícil sobreponerse a lo del viernes. Leyendo tu post todo se me presentó todavía más patético: la PJ queriendo copar el frente; el PC intentando filtrarse; la caricatura de oradores del MST, la CTA y demás; los piqueteros con palos y las caras tapadas; hasta los grupos de DDHH que llaman a un acto de cuya organización se despreocupan. Estas cosas explican por qué no somos militantes y por qué en este país casi todas las oportunidades terminan por arruinarse. Es cierto que tal vez si nos involucráramos desde otro lugar, las cosas serían distintas pero tenemos que reconocer nuestras culpas: lo de las pizzerías y los teclados es un gran sopapo de esta
realidad que construimos y de la que formamos parte.
Abrazos, Cobiñas

26/3/06 18:02  
Blogger El Mate Tuerto dijo...

yo no soy militante porque me ahorre soñar con utopia, y por un atajo ajeno, empalme directamente despertandome a los gritos...
mas comodo, y como dice matias pailos, mas burgues

el viernes entre por av de mayo... habia tanta gente (no sabia que la plaza estaba cortada) que apenas pude tocar el cordon de la vereda sobre la calle bolivar
me sorprendi gratamente al ver un grupo (chico muy chico) con banderas argentinas y chilenas... quizas las que sobraron del viaje de la bachellet
tambien tuve la suerte de encontrarme con la columna candombera de treinta percusionistas que no paraban de castigar el tambor, tamborcito, yembe, y en fin, todo tipo de cajas y cajitas con una habilidad que te dejaba con la boca abierta... para cuando llego la lluvia yo me refugie en la entrada del gaumont (otra vez en el congreso) donde un grupo de personas que, despues de enfrentarse con unos tubos de luz, intentaron bolsiquearme la guita...

genial lo de los teclados
un abrazo

zatoichi

26/3/06 21:21  
Anonymous Zedi Cioso dijo...

Gracias Cobiñas y Zato porque aportan datos importantes que había pasado por alto: los piqueteros encapuchados y con palos (yo se que acostumbran andar así, pero por tratarse de esta fecha ¿No podían obviar lo de la capucha?) y el retumbar sordo de los parches que le daba una nota tribal al acto.
En cuanto a lo que dice Cobiñas yo aportaría a sus causas de nuestra no-militancia la influencia de estos tiempos donde reina el escepticismo y resulta difícil creer que las cosas pueden mejorarse con que uno sacrifique su pobre individualismo. En esto consiste otra de las victorias del nefasto régimen militar.
Zato, en virtud de su estirpe samurai y su convivencia con los Racing Stones supongo que habrá sabido defender sus morlacos.

Zed

27/3/06 00:06  
Anonymous Anónimo dijo...

Compañero Zedi, compañeros todos,
No hay que perder las utopias ni las esperanzas. Una batalla perdida no significa la derrota. Pronto nos vamos a reorganizar para derrotar por fin el modelo de hambre del FMI. Para ello nada mejor que asesinar un par de servidores del regimen, aunque nos cueste la vida. Vale la pena morir por un ideal, no?

27/3/06 00:33  
Blogger cutipaste dijo...

Anonimo, encapuchado, siempre lo mismo. Miedo.
Y vergüenza.

27/3/06 09:19  
Anonymous Anónimo dijo...

Coincido, coincido: habría que empezar por matar a los que viven de los dólares del Imperio.

27/3/06 10:38  
Blogger cutipaste dijo...

Conmigo no coincide seguro.

27/3/06 12:02  
Anonymous Pachistosa dijo...

Llamenme nihilista, deseperanzada, comoda, aburguesada o corrijanme como quieran pero yo no moriria por un ideal.
Un ideal es solo eso, una utopia. Al final la tortilla se da vuelta y gente como el amigo anonimo termina en el poder. Si llega arriba valiendose de la fuerza bruta, sin dudarlo, la va a seguir ejerciendo para mantener su pequeña monarquia.
Igual para cualquier grupo militante "No hay pueblo que no se haya creido el pueblo elegido". Ellos plantean una posible solucion, pero no creo que mi vida valga una posible respuesta(al menos de las que conozco hasta ahora)

27/3/06 13:53  
Blogger Cobiñas dijo...

Coincido, coincido con usted, Alfredo querido, por eso le contesté al anónimo que -en caso de querer hacer un chiste- tendría que haber empezado por firmar el comentario.
Abrazos, Cobiñas

27/3/06 13:55  
Anonymous Matías Pailos dijo...

Me parece que tanta retórica que liga militancia a sacrificio y deber no la hace apetecible para quienes buscamos, y no siempre podemos, gobernarnos por la ley del deseo.
En este contexto, con tantos voluntarios, no hay obligación de militar. No tenemos que sentir culpa por ello. Que militen los que tengan vocación, y los que no, no.
Quizás el militar sea algo bueno. Pero ciertamente no militar no es algo malo.
Hay razones para morir, claro. La vigencia o no del FMI no es una de ellas.
El bienestar de las futuras generaciones tampoco. Uno no puede hipotecar su futuro por nuestro presente. Pero tampoco nuestro presente por su futuro.

PD: ¿Vale la contra-cita? Vale: "yo no soy militante porque me ahorre soñar con utopia, y por un atajo ajeno, empalme directamente despertandome a los gritos...
mas comodo, y como dice matias pailos, mas burgues". Pongale mi firma.

28/3/06 01:33  
Anonymous Zedi Cioso dijo...

A veces pienso que en los que están dispuestos a "morir por un ideal" hay más ganas de morirse que de realizar el ideal.

Zed

28/3/06 09:53  
Anonymous Anónimo dijo...

Mis queridos matetuerteanos, no es que esté en desacuerdo con las opiniones esgrimidas. La descripción de Cioso en su post es tan cabal que enseguida remite a situaciones o actitudes fácilmente localizables de una parte de la izquierda en Argentina. Pero a eso voy: parte de la izquierda. Me parece que leyendo el post y el debate de corrido se cuelan ciertas cosas (gérmenes, Cobiñas, gérmenes) que corren el peligro de volverse medio reaccionarias. Algunos ejemplos: "Madres de la plaza. El pueblo las abraza y la izquierda las amordaza" me parece peligrosamente generalizador. El "gobernarse por la ley del deseo" (no se me ofenda, Pailos) pero me da escalofríos. Quizás sea que estoy en las entrañas de una sociedad que se gobierna enteramente por la ley del deseo y veo bien patéticamente a lo que conduce. Lo mismo el último comentario de Zedi: no creo que todos los que estén dispuestos a morir por un ideal tenngan más ganas de morirse que de conseguir su ideal, aunque sé a qué se refiere y, eventualmente, a quiénes. Me parece que es descartar demasiado fácilmente no sólo todo un discurso sino toda una ética que, independientemente de que se los avale o no, tuvieron un asidero bien legítimo en su época. En fin. No sé si se entiende del todo. Pero me pareció que este post y sus comentarios, probablemente sin quererlo, daban pie para ciertas opiniones del estilo "El comunismo no funciona porque existió Stalin". Alfredo, perdón mi atrevimiento sin ni siquiera conocerte, pero, yo que vos, para la ocasión, cambiaría la fotito =)...
Los extraño =( V.

29/3/06 10:52  
Anonymous Matías Pailos dijo...

Empiezo por lo que a mí me toca: lo de la ley del deseo, por supuesto, vale para los particulares. Los gobernantes deben sujetarse a derecho, claro. (Los particulares también, por supuesto; se entiende por el contexto que lo que se preconiza es que cada uno haga lo que quiera siempre que no afecte de algún modo básico a terceros.) No veo por qué, en la esfera privada, vamos a tenerle miedo al deseo. (Ni en la pública tampoco, vamos: basta con aclarar lo mismo que para la órbita privada. Nunca debe ese deseo pasar por encima de los derechos de terceros -minorías, por ejemplo; países más débiles, por caso.)
¿De qué hablamos cuando hablamos de izquierda? Se entide que hablamos de cierta izquierda extrema y profundamente irracional. No hablamos, por ejemplo, de la centroizquierda. La centroizquierda suele ser más razonable. Los socialistas son bastante razonables. Kirchner es bastante razonable.
No: la lucha armada en un contexto democrático no está justificada. Salvo inequidades demasiado patentes, qué se yo... Hitler sojuzgando a minorías y, verbigracia, a la ley. Pero, no jodamos: quienes empuñaron las armas durante el setenta las hubieran seguido empuñado en cualquier gobierno democrático, bajo cualquier circunstancia, porque lo que querían era la revolución, y no se conformaban con menos. (Claro: no hubo mucho gobierno democrático en la década del setenta; y en cuanto lo hubo, la Triple A hizo menos claro que las circunstancias no fueran 'extraordinarias' y justificaran la lucha armada. Pero, francamente, creo que sin Triple A las fuerzas revolucionarias hubieran seguido armadas.)
Y a mí me gusta la foto de Alfredo (sin muchas razones de mi parte).

29/3/06 11:12  
Blogger cutipaste dijo...

"Alfredo, perdón mi atrevimiento sin ni siquiera conocerte, pero, yo que vos, para la ocasión, cambiaría la fotito"

¿De qué ocasión me habla? Ese soy yo, y a pesar de no pensar en matar a ningún servidor del Imperio (contraataca) estoy orgulloso de haber llegado ahí. Pst!

29/3/06 12:03  
Anonymous Anónimo dijo...

Ay, ay, ay. Esta gente no entiende un chiste. Me dio gracia lo de "Encapuchado, descúbrase" y al lado justo una fotito de vos encapuchado.
Pailos, después le contesto porque me tengo que ir a servir al Imperio. V.

29/3/06 12:14  
Blogger cutipaste dijo...

Parece que últimamente tenés que andar explicando los chistes. Tal vez haya un temita que ver ahí...

29/3/06 14:28  
Anonymous ER dijo...

muy jugoso todo el debate, me espanto de mì mismo al ver que estoy de acuerdo en parte y en parte en desacuerdo con todos, no sólo por mì...

respecto de lo que zedi decìa del deseo de muerte, estoy de acuerdo, porque sabiendo que habìa grupos de izquierda (no seudo izquierda), que en los '70 estaban contra la lucha armada, me parece que relacionar sí o sí esa decisiòn de armarse con lo de los ideales (no recuerdo quièn lo escribió), no me parece una idea muy feliz, ya que los grupos que decidieron armarse fueron apenas una parte de la izquierda de la época: eso sí, la ligaron todos por igual, y entonces esos grupos, tal vez, (que me perdonen los difuntos), alguna responsabilidad (no digo culpabilidad), respecto del terrorismo de estado habrán debido tener, porque jugar al lobo estás con el Estado no es joda, es fácil y medio dolobu hablar con el resultado puesto, pero me asumo, y digo que tal vez, si como algunos, ejemplo ismael viñas o risieri frondizi, hubieran estudiado un poquito màs, tal vez no se habrìan subido a un caballo de troya que así terminó, habiendo entendido que las condiciones no daban para ninguna revolución todavìa, sobre todo después de ver chile 73 hacia escasos 2 años y medio, pero en fin, este tema es tan doloroso que mejor parar.

¿Utilizar a las madres y abuelas para sus miserabilitas luchitas de espacitos de podercito? Ni hasta la esquina con esos muñecos, que no creo sinceramente que sean de izquierda.

29/3/06 19:42  
Anonymous Matías Pailos dijo...

Okey, veo un acuerdo básico: esos tipos la pifiaron. Sea porque la ocasión no era propicia, sea porque la empresa no era legítima.
Me interesaría saber qué piensa el marido de V al respecto. (Esto es una apretada pública, que quede claro.)

30/3/06 00:10  
Anonymous Xilofon dijo...

Creo que por motivos tacticos y de legitimidad los grupos guerrilleros argentinos no deberian haber recurrido a las armas. Esto no quiere decir que toda lucha armada sea ilegitima e inapropiada en cualquier contexto. Por ejemplo, no estoy seguro de que en su momento la revolucion cubana no haya tenido una legitimidad de la que los grupos guerrilleros en Argentina carecian. Por supuesto que no estoy defendiendo la reaccion salvaje de los militares argentinos, que tomaron la excusa de la guerrilla para desarmar un proyecto politico que millones de personas tenian y, ademas, hacerlo salvajemente. Tampoco estoy defendiendo la teoria de los dos demonios, que ubica a los guerrilleros y a los militares en el mismo nivel de responsabilidad. Obviamente los milicos fueron mas malos.
A veces pareceria que si uno critica
a los grupos armados de izquierda por haber recurrido a las armas esta automaticamente en la derecha y es facho o milico. Pero creo que este maniqueismo es absurdo y que se tiene que poder criticar a la izquierda desde la izquierda. Criticar a los grupos guerrilleros no significa desautorizar a toda la izquierda. Si no se diferencia una cosa de la otra (la izquierda en general de los guerrilleros) se sigue la logica de los militares.
Por otra parte, lo que no me gusto mucho fue ese comentario de Matias de "la ley del deseo". Creo que hay dos posturas extremas y que no hay que caer en ninguna de ellas: una es
la estalinista, que pone en falta a todo aquel que no esta al servicio de una "causa" o del "proyecto colectivo" de la sociedad. Para un estalinista no participar en la esfera publica es gravisimo. Mi padre es un estalinista. Vive tratando de salvar a la humanidad, y considera que todo aquel que no hace lo mismo esta equivocado. Asi, alguien que se dedica al violin, a la poesia, o a hacer panes esta en falta, porque no esta criticando al capitalismo.
La otra postura extrema es la de Homero (Simpson): aca en el Norte la gente se desentiende totalmente de la esfera publica. Le es indiferente si gana o pierde Bush, o lo que pasa en el resto del mundo. Su vida gira en torno a la television, los shoppings y los eventos familiares.
Su maxima excitacion consiste en conseguir una buena oferta en el supermercado o en adquirir un electrodomestico nuevo.
Esa es la "ley del deseo" de Matias (aparentemente): la vida burguesa a un extremo.
Entonces, Stalin u Homero? mi respuesta es: StalHom

30/3/06 13:36  
Anonymous Zedi Cioso dijo...

Creo que estamos mucho más de acuerdo de lo que pensamos. Yo estoy de acuerdo con V. en que no hay que tirar a la izquierda por la borda y que es importante introducir matices. Lo mismo que con ER cuando pone en duda que estos tipos que dirimen sus disputas en el acto que recuerda la tortura y la desaparición de 30 mil personas, sean de izquierda. Me parece muy interesante lo que dicen ER y Xilofón en función de una autocrítica de la izquierda. Ahora se habla mucho de la complicidad de la sociedad, de los manejos de la prensa, de los grupos económicos, y estoy completamente de acuerdo, pero no escuché a nadie que reclamara a la izquierda una revisión crítica de su actuación durante esos años

30/3/06 20:17  
Anonymous ER dijo...

muy de acuerdo con xilofon respecto de la posibilidad de pensar la izquierda, no tanto con lo de stalhom, porque creo que mp apuntaba a otro lugar con lo del deseo, optando por el ser en lugar de por el deber ser, y cuando se busca el ser, seguramente la vocacion de poder pasa por geografias que nada tienen que ver con el izquierdismo, en el mal sentido, pero ojo que no acuerdo con que k y los socialdemocratas sean mas sensatos ni nada por el estilo, sino que son ideas y sujetos adaptados a la desgracia que vivimos.

30/3/06 21:17  
Blogger El Mate Tuerto dijo...

no se por donde empezar
¿que implica ser de izquierda si no existe posibilidad real de generar algo "como si" un proyecto de izquierda? quiero decir... un gurpo de "izquierda" puede armar algun proyecto solidario, comunitario o mutual... ¿algo mas?
¿llevar banderas a una plaza? ¿controlar las fotocopias universitarias?
por favor, no me digan otra vez que kirchner es izquierda... ¿y centro izquierda que carajo significa... keynesiano (que por supuesto es una teoria del capitalismo)?

este dato lo toco de oido, pero se comenta que despues de monte chingolo ('75) quedaban expuestas las limitaciones de los grupos armados (en el caso ERP) aun contra el ejercito de la democracia de maria estela
pero claro en realidad sirvio como publicidad para mostrar el caos reinante (de hecho el dato del intento de ocupacion del arsenal ya lo tenian pero era peor publicidad que se produjera)

sin embargo, mi actitud de esa epoca es algo asi... el que tiene mas fuerza gana... el que tiene mas fuerza hace la ley... dictadura, democracia, la que sea... lo importante es saber de que lado vas a quedar parado -como diria calamaro- cuando la cosa se ponga picante
ahora se me ocurre que me pueden decir que si bien el que gana gana... eso no impide poder analizar o hacer una critica de ello... es verdad... entonces... ah ya hable de monte chingolo... en el fondo tengo mucha bronca contra los grupos armados de izquierda por hacer que se produjera el golpe
y otra cosa... capaz que suena feo... me duele mas desastre economico (desindustrializacion, deuda publica...) que los desaparecidos
bueno chau

zatoichi

30/3/06 21:27  
Blogger Cobiñas dijo...

¿Los grupos armados de izquierda hicieron que se produjera el golpe, Zato? Es un poco más complejo me parece.
Respecto de la autocrítica de la guerrilla cito _Política y/o violencia_ de Pilar Calveiro (ex montonera, ex detenida en la Esma) que transita, en parte, ese camino.
Abrazos, Cobiñas

30/3/06 21:37  
Anonymous ER dijo...

Zatoichi: la verdad, la elección suena más que fea, pero al margen, no creo que desaparecidos y desastre economico sean algo separable, más bien busquemos el lado racional, políticamente hablando, de la dictadura, porque sino, se está al borde del planteo de los "excesos". Entonces tiene que ver, me parece, con el terrorismo de estado como herramienta para la reimplantación de un modelo, que retomará menem más que nadie.
Es decir: dificulto que hubiera podido implantarse el modelo de martinez de hoz sin terrorismo de estado.
la verdad, me siento un poco obvio.

30/3/06 23:57  
Anonymous Anónimo dijo...

Se ve que somos dos los obvios, er, porque me sacó las palabras de la boca. Y qué mejor ejemplo que Chile, que había llegado a un gobierno socialista por la vía democrática, para demostrar que no hay una relación tan directa entre golpe y lucha armada, y que sí hay una relación bastante directa entre golpe y desindustrialización, deuda, etc.
Matías, te respondo en punteo porque esto se vuelve interminable:
*Sigo pensando que tiene que haber un poco más que gobernarse por la ley del deseo siempre y cuando no afecte a un tercero. Es exactamente el argumento de esta gente con lo de Irak y con casi cualquier cosa: "yo no le hago mal a nadie. Estudio, voy a mi casa, salgo con mis amigos. De vez en cuando hasta ayudo a construir casitas en algún país latinoamericano". Habría que ver si, con el "deseo de no militar"
(como decís vos), no se le está haciendo daño, o no se está permitiendo que se le haga daño, a un tercero.
*¿K de centroizquierda razonable? No sé. No es que vislumbre una opción mejor que K ahora, pero esa cosa de inaugurar a mansalva monumentos a la memoria mientras se pagan puntualmente las cuotitas de la deuda, mmmm. No me cierra. A lo mejor, de todos modos, no hay mucha otra opción ahora.
* No podría afirmar tan tajantemente que la lucha armada en un contexto democrático casi nunca está justificada o que los grupos de los 70 nunca hubieran parado porque no se conformaban con menos que la revolución. Recomiendo "Para una crítica de la violencia" de Benjamin. Después de eso, se me vuelve difícil suscribir a algo así.
*Por las dudas, dejo en claro que me abro del acuerdo básico de "estos tipos la pifiaron". De nuevo, me siento incapacitada para un veredicto de ese tipo.
Besos. Vero.

31/3/06 12:03  
Anonymous Matías Pailos dijo...

Estoy plenamente de acuerdo con Xilofón, en particular con su denuesto de las dicotomías maniqueas. Por eso no entiendo por qué él repone una de esas perniciosas antinomias: estalinismo u homerismo. Lo único que indica la ley del deseo (¿qué les pasa? ¿por qué se inquietan tanto cuando alguien dice 'hagan lo que quieran: no tienen obligaciones'?) es lo que muy bien señala er: el cargarnos con deberes no ha demostrado hacernos más felices, ni tampoco se a mostrado como un más eficaz medio de consecusión del bienestar general. No digo que no tengamos obligaciones. Dije: en este contexto no tenemos obligacion de militar, ya hay gente que lo hace. Si no la hubiera parece elemental concluir que es conveniente actuar. Pero la hay. Basta.
E insisto: si alguien quiere desatenderse de la esfera pública, que lo haga. Su vida será más interesante, pero no estará faltando a ningún deber. Y presionando un poco el punto, quizás convendría pensar si nosotros los adultos ya podemos sacarnos de una buena vez la idea de 'deber'. ¿Por qué pensar que la gente no va a actuar si no es compelida a ello? Eso es falso: la gente, nosotros, actuamos. Actuamos porque queremos, porque lo deseamos, por solidaridad, por amistad, por compañerismo, por caridad y por un montón de motivos no tan santos también: ambicion, envidia, angurria, lujuria, codicia. ¿Tenemos también que actuar por deber? No lo creo. No creo que el deber nos haga actuar más ni mejor. El apego al deber es una secuela de una moral religiosa (y represiva) que haríamos muy bien de sacarnos de encima. (Quizás no completamente, no me quiero mostrar dogmático aquí -aunque si me apretan, diría que sí: eliminar completamente el deber como motor de la acción nos haría más felices.) Ahora lee un poco más y amplío.

1/4/06 16:46  
Anonymous Matías Pailos dijo...

Centroizquierda es keynesianismo + derechos humanos, claro. ¿Qué más? Más o menos estatismo son modalidades de la centroizquida. De acuerdo a esta estipulación, K es claramente centroizquierda.
Es curioso: se tiene miedo de decir que alguien es de centroizquierda, y no sé por qué. Se tiene miedo a decir que K es centroizquierda, quizás para no ser oficialista.
Y, claro, se tiene PAVOR de ser oficialista (!'¿Yo, oficialista? !Dios no lo permita!). Ya escribiré algo al respecto, yo, que soy peronista, kirchnerista y oficialista. (Soy algo así como Dárgelos cantando 'Oh, sí. Yo soy o-fi-cia-lis tay qué, ¿y qué?, ¿y qué?'.) Se puede ser oficialista y tener sentido crítico. Y si no se puede, bueno, creo que ni K es oficialista. (Así que se puede. Y si se puede tener distancia crítica, no hay nada grave en ser oficialista.)
La centroizquierda, querido Zatoichi, es compatible con el capitalismo. No diría que es 'esencialmente' capitalista, sino que es neutral. No busca el (fatigoso, oneroso) cambio de sistema. ¿Nos tocó el capitalismo? Muy bien. Vamos a ver qué podemos hacer con él.
Vos no sos centroizquierda porque no tenés un enfoque ni pretensiones constructivas. Está muy bien (la tan temida ley del deseo no objeta este tipo de posturas) eso. También está muy bien tener un espíritu más bien constructivo que crítico.

1/4/06 16:57  
Anonymous Matías Pailos dijo...

Querida V:

No: el que no se involucra ni milita no le hace mal a nadie. Las omisiones no son actos, y el omitir actuar (no luchan porque el gobierno yanqui se vaya de Irak, tampoco porque siga invadiendo) no está invadiendo. No sea estalinista.
K no le gusta a muchos. La pregunta que me hago es, ¿por qué? En general, la respuesta es simple: fobia al peronista. (Puede haber más elementos, pero este es de mucho peso. Ojo: no todos los no-K tiene esa fobia. Zato no la tiene. Cioso tampoco. Playmobil sí, por ejemplo. Xilofón también.)
Insisto: en un contexto democrático la lucha armada es ilegal (en esto todos estamos de acuerdo) e ilegítima (aquí hay un disenso; V no está de acuerdo). Pero en democracia el procedimiento para llegar al poder es el voto. Y la mayoría no quiere la revolución, no hoy, no en estos lares. La izquierda saca pocos votos porque la gente no quiere esa opción. No porque es boluda, no porque está desinformada, no porque no sabe lo que quiere.
Benjamin me cae simpático. En particular cuando torea a Adorno. Pero en política no es ninguna autoridad para mí. Lo siento: la 'violencia revolucionaria' de Walter tampoco me resulta nada atractiva.
Veo, V, que diferimos mucho, pero mucho más de lo que yo pensaba. Esto constata algo importante: alguien puede pensar de modo radicalmente distinto a nosotros y seguir siendo inteligente y razonable. No hay un modo obvio para encarar estos asuntos, y muchas veces se resuelven en cuestiones de 'gusto'.

1/4/06 17:08  
Blogger El Mate Tuerto dijo...

por supuesto que los grupos armados no provocaron el golpe... fueron la bandera del discurso del orden, la mejor bandera que existia... lo estrategicamente idiota, y lo que me da bronca, fue no entender las limitaciones propias y regalarles el juego a los milicos.

no es necesario elegir... por otro lado, decir que un modelo de desindustrializacion y endeudamiento solo era posible con el golpe es exagerado... de hecho, el propio ejemplo de menem lo desmiente... o el plan austral de machinea/alfonsin llendo un poquito mas atras (y que los radichetas no se borren) o el continuismo del conservador de la rua (para que los radichetas tampoco se borren)
en cuanto a chile, su modelo economico de desindustrializacion, y basado en la exportacion de materias primas (fundamentalmente el cobre) recien se definio hacia la decada del '80, o sea 7 años despues del golpe... me parece entonces que tampoco se puede decir que el golpe era su condicion necesaria... lo necesario era tener un padrino extranjero fuerte que sostuviera los ingresos de chile (el apoyo a inglaterra en malvinas sirvio mucho en este sentido)
por supuesto siempre en el contexto de los golpes del '70, porque si nos vamos para atras los golpes estaban relacionados con la industrializacion (en argentina por lo menos... el desarrollo de lo que despues seria fabricaciones militares desde principio de siglo, y la idea de una fuerza militar sin dependencia externa, explican un poco la posicion militar proteccionista, que a veces devino nacionalista, por ejemplo, en peron)
saludos

zotoichi

1/4/06 20:29  
Anonymous Xilofon dijo...

MP: Como que no tenemos que actuar por deber? Como que no es un medio eficaz para lograr el bienestar general? Si hay algo en lo que todas las concepciones eticas, desde hace siglos, coinciden es en que tenemos obligaciones y deberes. Fijemonos en lo que dicen el utilitarismo, el deontologismo, las eticas de la virtud, el emotivismo, el budismo, el confucianismo, etc etc. Todas ellas se basan en la idea de que hay deberes y obligaciones. Las obligaciones son ineludibles por la sencilla razon de no estamos solos en el mundo. Si estuvieramos solos, si fueramos Robinson Cruseau, podriamos hacer lo que quisieramos. Ahi si que vale la ley del deseo. Pero dado que no lo estamos, dado que interactuamos con otros seres humanos constantemente, tenemos que tener criterios que nos digan como relacionarnos con los demas. Si tu mama esta a punto de morirse desangrada en frente tuyo, no tenes el deber de ayudarla? Si sos medico y un paciente tuyo va a empeorar a menos que le des una droga que necesita, no tenes el deber de darselo? Por supuesto que ademas lo harias porque quizas tenes sentimientos hacia ella o hacia el paciente, pero si el sentimiento no existiera el deber lo tendrias igual. Efectivamente hay otros motores para las acciones (como los deseos), pero esto no significa que no haya obligaciones. Es mas, incluso los deseos y los emociones pueden ser en muchos casos el fundamento de las obligaciones. Esto no es una concepcion moral religiosa y represiva, es lo que dice el sentido comun, me parece. De todas las concepciones eticas que hay solo una, el libertarianismo (que defiende Nozick y a quien Mariano Grondona siempre cita con tanto orgullo) dice que el unico deber que tenemos es no daniar a terceros (no matar, robar, etc), y que no hay deberes positivos hacia los demas (o sea no hay obligacion de mover ni siquiera un dedo para mejorar la situacion de otros). Esta posicion, que es la base de las ideas politicas mas conservadoras y de derecha que hay en Estados Unidos (y a la que aparentemente el amigo MP adhiere) esta en flagrante contradiccion con la etica peronista o de centro izquierda a la que tambien MP parece adherir. Si estas a favor de los derechos humanos, quien se va a ocupar de hacerlos valer? “a mi eso no me compete, es un problema del gobierno”, me diras. Pero como hace el gobierno para cumplir, por ejemplo, con el derecho humano a la minima subistencia que todos tenemos? Para eso necesita plata, que vos tenes que pagar de tus impuestos. Pero si el estado viene a cobrarte los impuestos, no podes decir “Ah, lo siento. Yo me rijo por la ley del deseo”. Tenes la obligacion (no le tengas miedo a esa palabra) de pagarlos. Si no lo haces el estado no cumple con su obligacion de respetar los derechos humanos y otros sufriran hambre en consecuencia. Y si no te gusta esa ley, o el hecho de que el estado haga respetar ese derecho, o si el que te cobra los impuestos se queda con el cambio, tenes que intervenir para cambiarlo. Aunque no lo quieras.
Otra cosa, acerca de las acciones y omisiones. Por supuesto que se puede hacer danio por omision. En el ejemplo del medico que di recien (el medico que no atiende a su paciente, que luego se muere), el medico no hizo ninguna accion. Simplemente omitio darle el remedio. Y, sin embargo, al hacerlo, le esta provocando la muerte. No es lo mismo con los derechos humanos?
Otra cosa que no me convence es eso de que “si otros militan ya esta, no es necesario militar”. Es como decir “si otros si ocupan de la ecologia ya esta, para que ocuparme tambien yo”. Si todos razonaran asi, nada cambiaria. Ya dije que no soy estalinista y no creo que tengas que contribuir todo el dia a una causa publica, pero si te desentendes por completo, si llegas al extremo de Homero, te pareces mucho al caso del doctor que dania por omision. El que no se involucra ni milita si le hace danio a alguien. Por ejemplo, dado que nadie en su momento intervino en Estados Unidos para impedir la guerra de Irak (o solo algunos los hicieron, aquellos que no se regian por la ley del deseo), murieron miles de Iraquies injustamente. Dado que nadie interviene para impedir que muera gente de hambre, mueren miles de personas todos los dias. Es una consecuencia indirecta, pero consecuencia al fin.
Tema aparte: Kirchner me parece medio flojo. Es la menos mala de las opciones, eso es claro. Ademas, comparado con los presidentes anteriores, la verdad que destaca. Pero desde que esta el la distribucion de la riqueza empeoro. No movio ni un dedo por el tercio mas pobre de la poblacion. A pesar de que se las paso criticando el FMI le pago hasta el ultimo centavo y, ademas, se mueve de manera muy autoritaria (por ejemplo, no dio ni una sola conferencia desde que asumio el poder). Es lo que hay, pero no por eso vamos a dejar de criticarlo, no? Aclaro: lo critico pero no porque tengo fobia al peronismo (que si la tengo por motivos que otros dias puedo aclarar), sino por las razones que di.

2/4/06 00:12  
Anonymous Matías Pailos dijo...

si mi mamá se está desangrando en la calle la ayudo porque la quiero. No porque tenga obligación de hacerlo. Si un médico ve que alguien se desmaya lo socorre por solidaridad y caridad. No necesita de ningún deber para actuar. Si uno comete un ilícito (y si todo funcionara correctamente), sería sancionado por contravenir o quebrantar la ley. El miedo al castigo es un muy eficaz motor de la acción. Así que con afecto, solidaridad y miedo actuamos. ¿Qué nos agregan los deberes? ¿Nos hace de hecho contribuir más y más eficazmente al bienestar general? Quizás, no lo sé. Sospecho que no, pero no importa. Y no importa porque la insatisfacción y la infelicidad que nos provocan, a todos y cada uno de los que nos hacemos cargo de presuntos deberes que tenemos, hace que el mundo sea mucho más infelices.
Por otro lado, ¿por qué los únicos que se guían por la ley del deseo son Homeros idiotas y egoístas hijos de puta? ¿Esa es la idea que de los que siguen su deseo tenés? Uno puede seguir su deseo y no ser un idiota ni un egoísta. El deseo lleva a muchos a actuar solidariamente. El deseo es lo que lo hace en general. No el deber. (Uno que actuaba por deber, y no mucho más que por deber, era nuestro querido Wittgenstein enseñando a los pequeños austríacos a pesar de detestar la pedagogía infantil. ¿Será en parte por eso que les infringía castigos físicos tan frecuentemente?) A los militantes, a los mejores militantes, los guía el deseo de contribuir a una socidad mejor. Insisto con el punto: el deber provoca insatisfacción y no contribuye a la felicidad general. (De todas formas, si esto suena demasiado extremo, estoy dispuesto a reconocer algunos deberes básicos. Al menos para seguir conversando.) Ahora sigo.

2/4/06 03:09  
Anonymous Matías Pailos dijo...

Decís vos, Xilofón, lo siguiente: "Otra cosa que no me convence es eso de que “si otros militan ya esta, no es necesario militar”. Es como decir “si otros si ocupan de la ecologia ya esta, para que ocuparme tambien yo”. Si todos razonaran asi, nada cambiaria". Si nadie militara el contexto cambiaría, y sí sería conveniente militar. Yo solo dije que AQUÍ Y AHORA no había tal obligación, porque AQUÍ Y AHORA ya hay gente militando. (Y que no creo que lo haga mal, contra lo que suele creerse.) Es el eterno problema de los universalistas como vos, que no comprenden a los contextualistas como yo en este punto básico: lo que conviene hacer en un contexto puede no convenir en otro. Si nadie militara, el contexto sería diferente.
Lo de K, ¿qué te puedo decir? ¿Drástica disminución de los índices de pobreza e indigencia, saneamiento de la deuda con el FMI (órgano que condicionaba nuestra políticas económicas, no sé si recuerdan), renovación de la corte suprema, activa política pro derechos humanos, cierto clima de paz social y, creo, disminución de la delincuencia, arcas públicas más que gorditas, esas minucias no te parecen méritos suficientes, todo eso en dos años? Claro que una más equitativa distribución del ingreso, y una menos regresiva política tributaria son deudas que debe saldar, y hacemos muy bien en reclamarlas. Pero me parece que decir que 'es lo menos malo' es quedarse muy muy corto.

PD: Me gustan estos combates de box dialécticos.
PD2: suscribo enterito el último comentario de Zatoichi.

2/4/06 03:20  
Anonymous Matías Pailos dijo...

Ya para hinchar las pelotas: hay algo raro con decir que una omisión causa una acción. Si hay alguien desangrándose y un médico cerca no hace nada, el médico no causa la muerte del paciente. Lo que la causa es la bala que lo atravesó de lado a lado. Claro: el médico puede, a pesar de no haber causado la muerte, ser responsable de ella. (Porque la ley lo conmina a actuar, porque no hacerlo supone una violación de la ley. SI querés: porque tiene el deber de actuar -pero este sentido de 'deber' no es el de 'deber moral', sino el de 'deber legal', y no estábamos hablando de este, sino de aquél.)
Una más y no jodo más: yo suprimiría del vocabulario el término 'deber', pero no la palabra 'derecho'. Sí conviene seguir hablando de derechos, sí se puede seguir hablando de derechos aunque no se hable de deberes.

2/4/06 03:25  
Anonymous Xilofon dijo...

MP: voy a tratar de contestar por partes a ver si se entiende mejor ahora
* puse en el post anterior que el deber de ayudar a tu mama es independiente del sentimiento que tengas hacia ella. eso quedo claro, no? es decir que si la ayudas porque la queres, me parece barbaro. Pero si no la queres deberias ayudarla de todas maneras. este ejemplo muestra que hay un deber de ayudar a tu madre. los deseos o sentimientos que tenes hacia ella son irelevantes.
* Que hay deberes, que siempre los hubo y que deberia haberlos la verdad que me parece medio obvio y no quiero insistir sobre el punto porque me parece innecesario. Si decis que no nos agregan nada o que no nos aportan felicidad tenes que refutarme no solo a mi sino a todas las concepciones eticas que se vienen desarrollando desde hace miles de anios. dudo que puedas hacerlo en un blog.
* Como aclare antes, no tiene nada de malo seguir un deseo. Esta bien dedicarse a la poesia, a hacer panes a tocar(se) la flauta o lo que sea, porque da felicidad. Lo que digo es que para no caer en el homerismo hay que combinarlo con algun tipo de accion en la cual se mejoren tambien la vida de los demas y no solo la de uno. A veces el deseo lleva a actuar solidariamente, pero a veces no. no te parece?
* Aqui y ahora, si te ocupas de la ecologia o de mejorar la vida de otros, el mundo va a mejorar. Es irrelevante para el punto si sos contextualista o universalista
* Nunca dije que una omision causa una accion. Seria ridiculo. Dije que se puede hacer danio por omision, que es diferente. Si hay alguien desangrandose y el medico no hace nada, danio por omision. Evidentemente tenia el deber (si, de nuevo la temible palabra) de atenderlo y no lo hizo. El deber proviene no solo del derecho positivo sino tambien de los principios morales. Es irrelevante la distincion que haces entre ambos en este punto.
* No podes suprimir 'deber' y dejar vigente 'derecho', porque son correlativos. Si Y tiene un derecho a X, Z tiene el deber de (por lo menos) no impedirle a Y que obtenga X.
* Tema Kirchner: la pobreza se disminuyo sola con el plan economico que ya venia de antes. K no modifico nada sustancial de ese plan. El FMI es un tema largo y no tengo ganas de hablar aca, pero estoy en contra de pagar toda la deuda junta. Y si, un par de meritos tiene. Pero lo importante me parece es criticarle los puntos flojos, algunos de los cuales ya mencione.
me voy a dormir porque son las 4 de la maniana.

2/4/06 04:57  
Blogger Cobiñas dijo...

Zato: algunas cuestiones:
1) hoy es fácil analizar “las limitaciones propias” de la guerrilla. En ese momento, en ese marco, en ese clima de ideas –cómo más te guste- no era tan sencillo. Aunque nos cueste –racionalmente- entenderlo, esto es así. Se creía en la posibilidad de la “victoria”, de hecho –dato que al conocerlo me sorprendió bastante- los grupos como Montoneros o Erp celebraron la venida de la última dictadura porque veían en ella la ineludible llegada de “la batalla final” con el enemigo –que iban a ganar los revolucionarios, se entiende. En este contexto (ya que como se dice por ahí, los contextos existen) la lucha armada era “legítima” (ilegal, pero legítima).
2) Todos los casos que das (Plan Austral, Manem, De la Rúa) no casualmente son posteriores a la dictadura. El proceso instala el neoliberalismo, eso ya no es un misterio para nadie.
3) Si, sí, desde 1889 la culpa de todo es de los radicales...
4) Aclaro que no soy especialista en economía chilena pero si no me equivoco, en 1975 llegan a Chile los chicos de Chicago e implementan las políticas neoliberales que ya conocemos (ya sé que hay dos “momentos” económicos” durante el pinochetismo pero uno es consecuencia del otro).
Solo esto. Abrazos, Cobiñas

PD) la falta de distancia ideológica y temporal me impide hablar sobre K pero –a lo Pailos (broma)- igual voy a hacerlo: en 10 años seguramente veremos con claridad los chanchullos de esta gente y como es costumbre, nos rasgaremos las vestiduras. K habla mucho y tiene una linda puesta en escena (el caso “derechos humanos” es clave: con unas FFAA debilitadas yo también hago sacar la foto de Videla de la Esma. En los 70 rajaron. Hoy hacer Memoria es parte del marketing latinoamericano, no nos engañemos). La colección de Ministros de este gobierno da miedo. Pero sí, claro, aumentó cincuenta pesos los planes trabajar instalados por Duhalde, aumentó 100 el seguro de desempleo (cuánto bajó la desocupación en estos tres años); ahora la gente ya no revuelve los tachos de basura de los restaurants de Puerto Madero, para qué, si tienen el comedor de Castells. En fin. No me quiero calentar, al fin, como con tanta altura señala Zatoichi, no dejo de ser una radicheta de cotillón.

2/4/06 10:17  
Anonymous Matías Pailos dijo...

A Cobiñás: te respondo más adelante.
Querido X:

(I)Si hay alguien desangrándose en la calle, deseamos ayudarlo. Si alguien no lo hace, desearemos que lo hubiera hecho y, ya que estamos, desearemos que hubiera deseado ayudarlo. También lo odiaremos por no dar satisfacción a nuestro deseo de que el desangrado hubiera sido ayudado. Creo que se puede explicar y predecir la conducta humana sin apelar a deberes, sino solo a deseos, pasiones y temores. El hablar de deberes puede ser un recurso económico para evitarnos hablar de todo lo otro, pero no mucho más que eso.
(II)En efecto, la tradición está en mi contra. Pero si vamos a desestimar una teoría porque la tradición está en contra de ella todavía seguiríamos creyendo que la Tierra es el centro del Universo, hipótesis en la que 'toda la tradición', en algún momento, acordó.
(III)Claro que se puede definir un derecho sin apelar a deberes. El creer que hay una interrelación es otro tópico (de hecho, es el mismo tópico) de la tradición a la que vos abrazás. Se han construido sistemas formales (del modal de Von Wright para acá) respetando ese tópico pero, como es sabido, uno puede construir un sistema formal casi para cualquier tipo de operador.
(IV)¿Cuál es tu argumento para decir que 'hay' que mejorar la vida de los demás? Acá hay una petición de principio flagrante, y la carga de la prueba recae en vos.
(V)Por supuesto que le mundo es mejor si hay gente dedicándose a la ecología. Lo que estábamos discutiendo era si vos, existiendo es gente, tenés el 'deber' (quizás tenga temor a esa palabra. Lo que es seguro es que me hincha mucho las pelotas) de hacerlo. ¿Por qué lo tendría, aún aceptando que haya deberes, si hay otros que ya lo están haciendo?
(VI)'dañar por omisión' es lo que yo cité como 'ser responsable de que se desangrara'. No veo deberes morales ahí, sino debers legales, y no estábamos hablando de ellos.
(VII)Tema K: sólo un punto. Lo que 'debemos' hacer no es criticarlo, sino ser ecuánimes. Esto implica: criticarlo si creemos que tenemos que hacerlo, reconocerle lo que creemor que tenemos que reconocerle. Veo mucho de lo primero y muy poco de lo último.

3/4/06 18:50  
Anonymous Matías Pailos dijo...

Cobiñas: la estupidez no es excusa. Zato tiene razón. Erraron, y erraron por mucho. Y no es solo que se equivocaron en un pronóstico: emprendieron acciones violentas en base a su erróneo juicio. Esto agrava su responsabilidad.

3/4/06 18:53  
Blogger Cobiñas dijo...

Leyeron mal la realidad, "la pifiaron",tuvieron jucios erróneos, "emprendieron acciones violentas" y ahora nos tenemos que bancar el golpe por su culpa. Es verdad, la estupidez no es excusa para nadie, Pailos. Erraron, erraron pero dicho en tus términos, tu discurso se acerca a una justificación de la violencia de estado.

3/4/06 20:42  
Anonymous Xilofon dijo...

MP:
1) Los sentimientos que tenes hacia tu mama son INDEPENDIENTES de los deberes que tenes hacia ella. Si ella te es indiferente, si no tenes miedo, si no tenes ningun sentimiento, la tenes que ayudar igual, porque es tu deber hacerlo. Ademas estas confundiendo la psicologia moral con la etica. No estamos discutiendo qué motiva las acciones (aunque si lo hicieramos tambien tendrias que reconocer, como muchisimas teorias de psicologia moral hacen, que los deberes explican las acciones), sino si hay deberes o no. En muchos casos, ademas, los sentimientos son fundamento de los deberes. Por ejemplo un tal Hutchinson, defensor del emotivismo, dice que los deberes estan basado en sentimientos, pero en ningun momento niega que hay deberes.
2) Es posible que todas las tradiciones eticas que se estan desarrollando hace anios esten equivocadas y vos no. Es posible que seas el Newton de la etica. Pero para serlo tenes que dar argumentos para desarmar todas estas tradiciones, cosa que no creo que puedas hacer en un blog. Asi que, prima facie, tiendo a creer que todos los filosofos que te precedieron tienen razon, a menos que me pruebes lo contrario. La carga de la prueba es tuya.
3) Aca, de nuevo, la carga de la prueba es tuya. A menos que definas derechos sin apelar a deberes, voy a seguir creyendole a todos los sistemas de logica deontica que hay.
Ofrece una definicion de derecho sin que apele a deberes y la discutimos.
4) No puedo demostrar en tan poco espacio que hay deberes positivos (mejorar la vida de otros), pero sí puedo decir que si crees que hay solo deberes negativos (no daniar, no matar, etc), como pusiste un par de comentarios mas arriba, entonces no podes decir que crees en los derechos humanos y en el peronismo. Te tenes que encolumnar con la derecha norteamericana y con Mariano Grondona. Elegi.
5) Tenes el deber de hacerlo. Ya exlpique las razones en los comentarios anteriores asi que es innecesario hacerlo nuevamente
6) De nuevo, en este punto la distincion entre deberes morales y legales aca es irrelevante: hay tanto un deber moral de ayudar al que se desangra como un deber legal. Si no lo ayudas estas dañando por omision: omitis obedecer tanto la obligacion moral como la legal. Ademas, si no existieran las obligaciones morales no podrias fundamentar las legales.
7) Tema K: Prefiero criticarlo, la verdad. Reconocerle meritos no le resulta util a nadie me parece.

4/4/06 01:39  
Anonymous Matías Pailos dijo...

¿Cómo es, Cobiñas, que de decir que la izquierda hizo un uso ilegal y (agrego) ilegítimo y (sigo agregando) basado en una pésima evaluación de la correlación de fuerzas, se sigue que los militares tenían derecho a iniciar un genocidio? Yo no lo veo. ¿Por qué cada vez que se intenta una crítica de la actuación de la izquierda de los setenta le cuelgan a uno el sanbenito de adherente a la teoría de los dos demonios? ¿A qué viene este miedo a las ideas, insisto, una vez que se rechaza de plano y se resta todo justificativo a la conducta militar? A veces parece, no que no pueden pensar estos temas, sino que no quieren pensarlos.

4/4/06 02:00  
Anonymous Matías Pailos dijo...

(1)No estamos haciendo psicología, así que el que la gente crea o sienta que tiene deberes no es relevante para la discusión. La gente cree en los horóscopos, y esas creencias no son relevantes para evaluar la astrología. La ética de los deberes podría ser, en este punto, como la astrología. Y como lo que estamos discutiendo es la conveniencia de postular deberes, el que los postules no es una buena razón para aceptar su postulación.
(2)Parte de la tradición ética, creo (el experto sos vos, concedo) habla de 'deberes' en un sentido muy deflacionado, muy emparentado a lo que queremos, o a lo que quiere la mayoría. Bueno, esta postura es (a)embrionario y (b)un poquito más extrema: deshazgámonos de los deberes de una buena vez.
(3)La ética tradicional define derechos en función de deberes, y deberes en función de derechos. Una definición circular que le dicen. En los porotos, ambos términos son primitivos (ellos más su interdefinición). Bueno, mi esbozo de esbozo de teoría es, al menos, más económica: tiene un término primitivo menos, ya que solo no define derecho, en lugar de no definir derecho ni deber.
(4)No veo que me tenga que encolumnar entre el universalismo o Grondona (otro universalista). Moralmente no postulo más que derechos. Políticamente, abogo por una regímen democrático y un gobierno progresista. ¿En qué sentido soy parecido a Grondona?
(5)Acordamos que disentimos. Podemos olvidarlo y pasar a
(6)La legalidad no la fundamento en la moral, sino en el deseo. Deseo una democracia cada vez más justa y cada vez más tolerante. Los derechos humanos tampoco los fundamento en la moral, sino también en los deseos de esta tradición que vos y yo compartimos. Rorty uno. Claro: vos no comprás Rorty, así que podemos remitirnos en este punto al debate Rorty-Habermas, dejarlos hablar y retomar la conversación cuando se mueran (para lo cuál no falta mucho)
(7)Reconocer méritos allí donque quepa es parte del ejercicio de la ecuanimidad, es decir, de la inteligencia. Pensalo a nivel personal: está bien que tus padres te señalen tus errores, pero también que te reconozcan tus méritos, ¿no? Sistemáticos comentarios no ecuánimes, amén de no ser ecuánimes (¿no hay, ya allí, una falla intelectual?), puede contribuir a que el criticado se sienta perseguido, y a que responda sin reconocerte virtudes y méritos tampoco a vos.
Bah, no sé a vos, pero a mí me gusta que me señalen mis errores, pero también mis méritos.

4/4/06 02:19  
Blogger Cobiñas dijo...

Sí, Matías, parece que el único que no le tiene miedo a las ideas sos vos. Las ideas son las que temen.
Abrazos, Cobiñas

4/4/06 10:27  
Anonymous Xilofon dijo...

MP: bueno ya me canse de esta discusion. La conclusion final que saco es la siguiente: vos defendes,
i) que no hay deberes morales (solo legales). es mas, que habria que eliminarlos del lenguaje.
ii) que solo hay deberes legales negativos (no daniar a terceros)
iii) al peronismo y a los derechos humanos (que aun no entiendo como pueden ser solo negativos, pero en fin)
iv) la ley del deseo. O sea que cada uno haga lo que se le cante el ort.

Yo defiendo (junto con todas las tradiciones eticas de los ultimos 2000 anios)
i) que hay deberes morales y legales
ii) que no hay solo deberes negativos sino tambien positivos (deber a mejorar la situacion de los demas)
confio en la capacidad de la gente para distinguir que postura es mas razonable.

4/4/06 18:56  
Anonymous Anónimo dijo...

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9/6/06 19:00  
Anonymous Anónimo dijo...

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