El Mate Tuerto

"Se fingirá el saber que no se tiene."

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Nombre: El Mate Tuerto
Ubicación: Argentina

24 febrero, 2007

Límites

Caminábamos medio borrachos de un bar a otro. En ese momento estábamos bajo Juan B. Justo y mi amigo me ofrecía su menú habitual de lucidez y honestidad brutal.

-No, la verdad que no da cogerse a una de 12.
-No. Da no sé qué.
-Da miedo. Eso es lo que da.
-¿…Miedo?
-Miedo. Miedo que te descubran, miedo que te metan en cana. ¿Por qué la gente no vive robando? Por miedo. ¿Por qué no vive matándose?
-No, ahí hay una diferencia.
-Ninguna diferencia. Si no estuviera penado la gente se mataría a cada rato.
-Sí, puede ser. Pero, ¿qué se yo?, después están cosas como, no sé, la violación…
-Lo mismo. Miedo, siempre miedo. Miedo a que te metan en cana y te violen a su vez. Sin miedo es todo un quilombo.

Por supuesto que el asunto es más complejo, y mi amigo no es un negado. No desconoce las restricciones autoimpuestas, las fronteras morales, las normas de convivencia y urbanidad, el respeto a los demás y a uno mismo, los lazos de empatía, solidaridad, compasión y afecto. Todas más o menos elaboradas formas de sociabilidad, todos y cada uno hijos y productos del omnipresente proceso de aculturación al que a Dios gracias nos vemos sometidos desde antes de nuestra más tierna infancia. Modos y hábitos, predilecciones e inclinaciones que vuelan por los aires al primer requiebro del marco legal, a la mínima grieta en el sistema de normas que nos limita y guía, tentación a la que cedemos en cuanto se nos presenta o exige la oportunidad.
Hace poco vi en el Rojas un documental sobre las víctimas del gobierno revolucionario de Camboya hacia fines de los setenta. 2000000. Más de esa es la cantidad de muertos por el régimen victorioso. Las maneras de hacer engrosar esos ceros emulan, en buena medida, al que nuestro propio autoritarismo puso de moda. Secuestro, tortura, extracción de nombres que anclan en personas que se secuestra, se tortura, de las que se remueven otros nombres para darle otra vuelta a la manivela. La versión camboyana del entuerto, no obstante, exhibe algunas peculiaridades. Los oficiales de los centros ilegales (porque ellos tampoco preferían hacerlo a la luz del día) de detención y demás eran pendejos cuyas edades oscilaban entre los 13 y los 23. La mayoría eran campesinos. Todos más o menos analfabetos, todos en un profundo desconocimiento de toda otra forma de vida que la propiamente rural. Cada uno pasó un severo proceso de adoctrinamiento, y no demasiados sobrevivieron hasta el presente. Uno de los logros de la película es haber entrevistado a los carceleros, y que ellos no solo cuenten, sino que también recreen las torturas cotidianas, las violaciones puntuales, otra vez las torturas, los maltratos, el hostigamiento físico y psicológico. Otro de los logros es que el entrevistador sea uno de los escasos sobrevivientes. Bien pronto el viejo va al hueso; les pregunta si ellos se consideran víctimas. Los carceleros intentan perderse en rodeos, pero como no son tan hábiles disertantes se ven nuevamente chocando frente a la pregunta del entrevistador, del torturado: ¿ustedes se consideran víctimas? Sí, admiten. ¿Y entonces cómo llamar a los presos?
Curiosamente, esta pregunta está en parte destinada a hacer más dramática la situación de los carcelarios. Si no aceptaban serlo, los mataban. Si no cumplían con sus tareas (maltratar, torturar, matar), los mataban. Si no se volvían duros, si no sacaban a relucir el hijo de puta que llevaban dentro, no sobrevivían. Y el testimonio es de los sobrevivientes.
¿Qué hacer? Hay límites claros, hay líneas que no hay que superar. La vida propia no debe ser mantenida a cualquier costo. Torturar, violar, matar están más allá de la frontera. Mejor muerto.
¿Cómo sobrevivir? Torturando, violando, matando.
Muchos se preguntan qué hubieran hecho durante la dictadura si hubieran sido chupados. Pero no hay que ponerse cotas morales tan elevadas: la mayoría confesaba. Salvo que uno se sepa un duro muy duro, uno confesaría. Otra pregunta que uno puede hacerse es qué hubiera hecho si uno no hubiera sido uno, si uno hubiera sido un carcelero. Claro: uno nunca hubiera sido uno de esos. Pero las cosas se simplifican si no se está dispuesto a ir tan lejos con el experimento mental, con el escenario de ciencia ficción: no se puede nacer en otro momento de aquél en el que se nació, no se puede cambiar el pasado. Si nos ponemos tan rígidos, cualquier situación contrafáctica queda recusada de plano. Yo les pido un esfuerzo, les pido que vayan un poco más allá de la razonable empatía que sentimos por los presos políticos, por el franco desagrado que nos provocan los que los mantienen encerrados.
Si yo hubiera sido un campesino camboyano reclutado por el gobierno revolucionario para torturar, violar y matar, probablemente hubiera torturado, violado y matado. Mis lazos morales no son tan fuertes. Nuevamente: ¿qué hacer? Dos cosas: educar a las futuras generaciones en marcos morales más restrictivos, y procurar que nadie esté expuesto a las tentaciones de la necesidad, que no haya reclutamiento de carceleros. Para la primera tarea sirven, y mucho, los elementos radicalizados de la izquierda local. Por supuesto, su accionar trae aparejado una considerable dosis de intolerancia, maniqueísmo, culpa e intransigencia para con las debilidades humanas. No hay que darles mucha pelota. La segunda vía me parece, con todo, la más promisoria.
¿Significa esto que hay que intentar comprender a los carceleros argentinos, a los que actuaron por obediencia debida, cobardía, inercia y sadismo? Sí. Muchos de nosotros, puestos en el escenario ficticio adecuado, no nos comportaríamos de modo diferente. ¿Significa que no hay que procurar su condena? No. Son hijos de puta. No hay que fomentar el hijoputismo; tampoco exculparlo. La comprensión y el intento de empatía no deben ser impedimento para accionar contra ellos. Con los argentinos es menos claro. Con los camboyanos no: hicieron lo único que pudieron haber hecho para sobrevivir. ¿Hay que condenarlos igual? Sí. No podemos permitir que, en esas circunstancias, se elija la vida. No, al menos, si queremos sobrevivir.

Matías Pailos

22 Comentarios:

Anonymous ER dijo...

¿empatía y comprensión hacia los grupos de tareas?

paso

no sé nada de camboya, pero la vida lo pone a uno en encrucijadas, cada uno sabe dónde se pone.

24/2/07 15:23  
Blogger Martín Ludwig dijo...

Antes que nada, mis felicitaciones por animarse a tocar un tema serio (sin importar el cliché que este asunto puede llegar a ser por estas latitudes) y, además, plantear un punto de vista no popular. Es algo que no había encontrado en el mundo blogero.

Sólo me queda una duda, una inquietud menor. El corolario de tu post es "condena sin odio" o, si se quiere "condena con comprensión, pero condena". Me pregunto si esto no está en la línea de la racionalidad inalcanzable del cristianismo: "ama a tu enemigo". Al respecto, unas citas de Borges ("Fragmentos de un evangelio apócrifo"):

28. Hacer el bien a tu enemigo puede ser obra de justicia y no es arduo; amarlo, tarea de ángeles y no de hombres.
29. Hacer el bien a tu enemigo es el mejor modo de complacer tu vanidad.

Me parece que -en la línea sugerida por estos aforismos- la violencia, el sadismo, el odio, el egoísmo y otras pasiones de este tipo no son del todo acallables. Me parece, también, que el bien y el mal no se definen por ellas, pero sí con el uso que uno hace de ellas. No sé si puedo entender o comprender a mi enemigo ("el torturador"). Pero aun si lo hiciera, sospecho que es sólo un ejercicio de alienación: al volver a pensar como yo mismo, no podría dejar de odiarlo. Me parece.

24/2/07 17:06  
Anonymous Anónimo dijo...

la condena no requiere de la empatia ni del odio...
en la justicia que esta de moda hoy se usa condenar a los que participaron del ultimo golpe.
en la justicia de otro tiempo no estaba de moda.
con moda quiero decir bandera politica conveniente.
¿condenarlos? hoy, por supuesto... lo exige una comunicacion positiva del estado a la sociedad... un mensaje cohesivo.
en cuanto a la empatia (tarea quizas individual) yo tampoco gracias... pero si puedo entender que la matanza es un instrumento politio recurrente...
no se bien cuando la moral empieza a entrar en el analisis politico (especialmente si lo pensamos en terminos de lucha de "clases")... ¿cual es la matanza historica -del poderoso al debil- que mas les gusta?

24/2/07 18:41  
Anonymous Zatoichi dijo...

fui yo

24/2/07 18:41  
Anonymous p. de pau dijo...

Yo no veo porque tengo que hacer ese ejercicio de ponerme en el lugar del otro con respecto a un carcelero.
Un individuo que se mete en una carrera militar o policial no merece mi comprensión.
(Diferente el caso de los colimbas en plena dictadura)

saludos.

24/2/07 20:26  
Anonymous Matías Pailos dijo...

Gracias por los comentarios. En general, no haré sino reiterarme.

ML: en el plano público, exijo condena, no venganza. En el plano privado no puedo ni quiero evitar odiarlos, y les deseo lo peor. Quiero que sufran, quiero que, sea quien fuere que se encargue de ello, lo haga con saña. Pero no creo que estos sentimientos sean algo a fomentar. Sí la justicia.
La empatía no exije amor. No sé ustedes, pero reitero que no sé (realmente, no lo sé) qué hubiera hecho yo puesto en la piel de los campesinos camboyanos reclutados a las patadas como elemento paramilitar. (Tampoco es claro qué quiere decir 'yo' en esa frase. ¿Yo con mi historia, sentimientos, creencia y disposiciones? ¿Aquél que fui, o una contraparte, con una historia diferente? Plantear esas preguntas es fácil. Desentrañar su significado es tarea ardua, y quizás imposible (porque no lo tengan).

Zato: Supongo que mi matanza favorita (puesto a contestar y sin esquivar el bulto con respuestas como 'no puedo elegir, son todas malas), diría que la que se cobra menos vidas, la que es menos cruel. (Respuesta que es otra forma de esquivar el bulto.)

25/2/07 16:39  
Anonymous xilofon dijo...

Yo no estoy seguro de que haya que condenar a los torturadores del regimen militar argentino (penalmente, se entiende). No me parece claro. Sin reflexionar mucho en el tema, siempre crei que si, hasta que lo conoci a Claudio Tamburrini (ex-arquero de Almagro, preso y torturado en la Mansion Sere durante los setenta y en quien se inspiro la pelicula "Cronica de una Fuga"). El mismo, que sufrio en carne y hueso el dolor de la tortura durante meses, sostiene que no. Lo que dice mas o menos es que a esta altura de la historia argentina es mejor hacer un intercambio de verdad por justicia.
En otras palabras, que aquellos que participaron en el regimen militar durante los 70 digan todo lo que saben (que es mucho) a cambio de la reduccion de sus penas. Esto permitiria saber el paradero de miles de desaparecidos, permitiria conocer el nombre de muchas de las personas que estuvieron involucradas en el proceso, y facilitaria la busqueda de aquellos que aun ni siquiera saben que sus padres biologicos fueron desaparecidos. Aparentemente Sudafrica es un antecedente historico exitoso de esto.
Claro que para implementar una medida asi hay que convencer a los grupos de derechos humanos locales, cosa que segun el mismo Tamburrini me conto es imposible porque estan afferadisimos a una concepcion Kantiana del derecho (i.e "los delitos no prescriben bajo NINGUNA circunstancia"). Pero como idea me parece que vale la pena considerarla.

26/2/07 02:01  
Anonymous p. de pau dijo...

De lo que pasó en Camboya no tengo ni idea (perdón la ignorancia).
No creo estar esquivando el bulto, me parece que no es lo mismo la posición de civiles "llevados por la circunstancia" a cometer crímenes, que
ciudadanos que deciden meterse en una carrera militar o policial (que ya para mí lo dice todo) y que luego son
obligados a cumplir órdenes.
No es lo mismo un militar de carrera que le toca ir a la guerra que a un pobre perejil que por tener 18 años lo mandan al frente.
De ahí la diferencia de no querer ponerme en el lugar de ése otro.

saludos.

26/2/07 10:53  
Anonymous MP dijo...

X: probablemente Tamburrini tenga razón. Claramente hay que buscar condena. Si eso es imposible, al menos cambiar verdad por justicia. Hay que ver si, de hecho, no es posible la condena. No estoy nada seguro que, hoy por hoy, no sea posible.

Pau: lo de 'esquivar el bulto' no era con referencia a tu comentario. Por supuesto que tenés razón. No creo, sin embargo, que elegir la carrera militar o policial diga todo sobre una persona. Debe haber una parva de ejemplos de canas y milicos honestos. Lo condenable no es ser milico ni cana, sino ser hijo de puta.

26/2/07 11:56  
Anonymous p. de pau dijo...

Ejemplos individuales sí, pero yo hablo de lo institucional que representan y pertenecer a esas instituciones creo que sí habla muchísimo de esa persona, no jodamos..

saludos.

26/2/07 12:42  
Anonymous p. de pau dijo...

Aclaración: hablo de los que verdaderamente eligen la carrera, obviamente no hablo de los que se meten en el colegio militar porque dados sus bajos recursos no ven otra opción.

saludos.

26/2/07 14:21  
Blogger Simpática y puntual dijo...

una pregunta: ¿si se cambia verdad por justicia, no queda un antecedente para que cuando se comete nuevamente un genocidio, asesinato, delito, etc. se especule previamente con esta "negociación" y se tenga en cuenta a la hora de cometer el delito, pensando "si mato me bajarán la condena total entrego datos que luego me sirven para negociar la pena"?.

con respecto a la institución militar o policial, también depende en que contexto se situe, en Inglaterra debe ser distinto pensarse policía... y además cualquier pibe que elige entrar a la policía actualmente en la Argentina, no creo que de movida piense en robar y matar impunemente, hasta quizás entren pensando en cambiar las cosas o ser distintos y despues inevitablemente la mayoría se va corrompiendo... y otros deben entrar porque la carrera militar y la de policía te asegura un sueldo fijo con ciertos beneficios que para mucha gente es imposible alcanzar en otro tipo de carreras por su situación personal...

26/2/07 14:26  
Blogger Verónica dijo...

Hace poquito terminé de leer Juicio al mal absoluto, el libro de Carlos Nino sobre el juicio a las juntas y sobre la justicia retroactiva en general. La verdad es que me pareció muy interesante y me hizo pensar precisamente en la cantidad de cosas que uno acepta o rechaza automáticamente sin detenerse a poner en cuestión. Entre ellas, la condena automática a las leyes de obediencia debida y punto final. Nunca me había dado cuenta --y él lo explica tan bien-- de la cantidad de problemas que trae aparejados la implementación de la justicia retroactiva. Nino muestra de un modo muy convincente la necesidad de dictar esas leyes en ese momento y su operatividad para -- precisamente-- garantizar la eficacia de la aplicación de la justicia. Lamentablemente, dice, las fallas de comunicación del gobierno de Alfonsín (su incapacidad para explicar de manera clara, sobre todo a los grupos de DDHH, el objetivo de esas leyes) y los indultos menemistas hicieron que, en lugar de que fueran percibidas como un modo de aplicación de un castigo ejemplificador (que era la idea), fueran percibidas como una forma más de impunidad.
Pero lo más interesante es para mí el prólogo que escribió Alfonsín a la edición del 2006, en el que también sitúa las leyes históricamente y dice que ojalá que la derogación de K tenga éxito, porque eso va a significar que el contexto ya no es el mismo y que la democracia está definitivamente consolidada. Uy, bueno, en fin. Se me hizo largo. Bánquensela, una vez que escribo.
Pailos, me encantó su post. Gracias. ¿Cómo se llamaba o de quién era el documental? Me interesaría verlo.
P. de Pau: aunque también el uniforme militar o policial me genera varios recelos (otra de las cosas que uno rechaza sin pensárselo y de manera visceral) no creo que se pueda generalizar tanto. Estoy de acuerdo con simpática y puntual: lamentablemente la perversidad del propio sistema social hace que muchos, casi apostaría: la gran mayoría, necesiten entrar a esas instituciones. Algo parecido (y peor en realidad) pasa en EEUU o en Canadá: tuve un montón de alumnos astutos y buena gente a los que no les quedó otra que enrolarse porque ésa era la única manera de pagar por su educación (el ejército les paga la universidad, que es realmente carísima y a la que no todo el mundo puede entrar). De ahí a andar sacándose fotos con los presos de Abhu Graib (o como se escriba) hay, me parece, un abismo.

26/2/07 21:28  
Anonymous p. de pau dijo...

vero:muy bueno tu comentario, estaría bueno leer ese libro que mencionás. Mi rechazo es pensado (no por ello también visceral) y aclaré que me refería a quienes elegían libremente esas carreras, no a los que no les queda otra opción (por falta de recursos).

saludos.

27/2/07 00:04  
Anonymous MP dijo...

Vero: no me acuerdo el título. Era un documental presuntamente francés (es decir, era bancado con fondos franceses), pero claramente el director y el impulsor del proyecto era el preso del que hablé. Es nuevo. En el título se hablaba de algo así como los 'khamaras rojos'.

27/2/07 11:30  
Anonymous Zedi Cioso dijo...

Me parece muy forzado comparar la situación de los campesinos analfabetos camboyanos, que tal vez hayan sido reclutados a la fuerza y cuya única opción de supervivencia era participar del secuestro, tortura y asesinato de los enemigos del régimen a los grupos de tareas argentinos que actuaron en los setenta, inscriptos en aparatos del estado como la policía y las fuerzas armadas y actuando desde esa institucionalidad clandestina. Hace pocos días se denunció la brutalidad con la que se entrenaba a los futuros policías. Se trataba de hostigarlos físicamente y hacerlos sufrir para que abandonaran su caracter de civiles. Ese "rito de pasaje" institucional implicaba dejar de ser un "civil maricón" para convertirse en un "hombre o mujer policía". Creo que la persistencia de estas prácticas es más que preocupante.
Por otra parte, entiendo que algunas de las víctimas traten de buscar algún tipo de explicación al horror que atravesaron, para no acabar reconociendo que el mal es a fin de cuentas banal, fácil y opera desde un centro vacío de sentido. Es mejor pensar a los torturadores como víctimas de las circunstancias que como sádicos operarios de una fábrica de desaparecidos.
Personalmente, no concuerdo con el intercambio de verdad por justicia. Y me parece que estas dos categorías están íntimamente ligadas. El proceso judicial es una de las formas del discurso verdadero y en tanto no se juzgue y se demuestre quiénes, cuándo, cómo y donde cometieron estos crímenes, se va a dejar abierta la puerta para que un revisionismo "nacional y patriótico" niegue los campos de exterminio y la represión ilegal en el futuro.
Y además de esto sigo admirando a los sobrevivientes y sus hijos por sostener el reclamo de justicia en lugar de tomar las armas y salir a matar a todos esos hijos de puta.

27/2/07 14:07  
Anonymous p. de pau dijo...

Sólo miraría GH si el que toma el mando del guión es PH ( ver su post del 19 de enero "avances de GH 2007)

saludos.

p.d: sori, no se como se hace un link

28/2/07 10:14  
Anonymous p. de pau dijo...

y me equivoque de post!!! alguien sabe como se muda un comentario?

28/2/07 10:16  
Anonymous MP dijo...

No importa, Pau. (Haga 'cutipaste', de última.)

ZC: el paralelo existe; que las situaciones sean análogas no significa que sean idénticas. La diferencia también está en el grado: la brutalidad camboyana, parece (increíblemente), fue mucho mayor. Vos mismo lo señalás: a los canas los fuerzan al sadismo, uno al que no estaban entregados de buenas a primeras. Eso significa que no eran iguales antes y después del entrenamiento. Vale, para muchos de nosotros, que podamos reaccionar de igual manera.
Me parece muy bonito que intentes ligar 'verdad' con 'justicia'. De ahí no se siga que no puedan separarse. 'Verdad', en este caso, es que se sepa todo lo que pasó: dónde están los cuerpos, quienes tienen a y quienes son los hijos todavía no aparecidos y cuál fue su historia. 'Justicia' es castigo a los culpables de acuerdo al grado de responsabilidad. Es claro lo que pide Tamburrini.
No hay seguridades: el revisionismo puede aparecer con castigo y sin castigo. Lo que se plantea es que es improbable que podamos conseguir el castigo (yo disiento con Xilofon, Vero y Tamburrini en este punto), y, para evitar futuros revisionismos, mejor verdad sin justica a no verdad y no justicia.
Todos admiramos a las víctimas y a los militantes. El punto de discusión es si su estrategia es la más adecuada.

28/2/07 12:33  
Blogger Verónica dijo...

Pailos, leo y releo, pero no entiendo bien en qué ni con quién disiente: me da la sensación de que está diciendo sobre el castigo lo mismo que Tamburrini (o de lo poco que sabemos que dice T), lo mismo que Xilofón y nada --ni a favor ni en contra-- que tenga que ver con lo que yo haya dicho. Besos, V.

28/2/07 15:11  
Anonymous MP dijo...

La discusión era con Cioso.

No comparto tu opinión, que, según entiendo, también es la de X y la de T, que el momento presente no pueda darnos más que verdad sin justicia. Me parece que podemos ir, con francas esperanzas de éxito, por el premio mayor.

1/3/07 08:28  
Blogger Verónica dijo...

Ay, Pailos, Pailos: me pregunto dónde habrá leído lo que leyó. ¿Y si larga el método del escaneado? (Demonios, ahora debe haber leído "excaviado". Es un callejón sin salida...) Besos, V.

1/3/07 21:19  

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